Azərbaycanın sabiq baş diplomatı Tofiq Zülfüqarovla hafta.az üçün bu dəfəki söhbətimizdə Rusiya-Ukrayna savaşı fonunda denasifikasiya ideologiyasına köklənmiş Rusiya prezidenti V.Putinin sərsəm “SSRİ-2” layihəsinin qaranlıq “gələcəyi” və bunun Azərbaycana mümkün təsiri, Ukrayna prezidenti V.Zelenskinin Rusiya təcavüzündən öncəki siyasəti, eləcə də növbəti Brüssel görüşündən sonra Azərbaycanın Qarabağ və Ermənistanla bağlı siyasətinin perspektivləri və s. haqda danışdıq.
-Tofiq müəllim, necə düşünürsüz, Rusiyanın Ukraynaya təcavüzündəki son gedişat haraya doğru istiqamətlənib: Rusiyanın tamamilə çökməsinə, yoxsa “SSRİ-2” layihəsinin müvəqqəti də olsa, icrasına?
-Hesab etmirəm ki, proseslər SSRİ-nin hansısa formada bərpasına aparır. Bu nəhənglikdə layihə indiki şəraitdə, təbii ki, mümkün deyil. Onu da görürük ki, Rusiya Ukraynada çox nisbi nəticələr əldə edib. Son həftələr genişmiqyaslı hərbi əməliyyatlar, demək olar ki, baş vermir. Yalnız Ukraynanın cənub-şərqi bölgələrində lokal toqquşmalar baş verir. Və belə çıxır ki, bu və ya digər şəkildə rəsmi olmasa da, hansısa yeni təmas xətti razılaşdırılıb. Bu da Ukraynanın şərqi və cənub-şərqi hissəsinə aiddir. Optimistlər deyirlər ki, ən yaxşı halda fevralın 23-ə olan təmas xətti bərpa olunacaq. Pessimistlər isə cənubun da Ukraynanın nəzarətindən çıxacağını deyirlər. Hiss olunur ki, danışıqlarda müəyyən razılıqlara gəlmək üçün hər tərəf hərbi üslublardan istifadə edərək təşəbbüsü ələ alıb qarşı tərəfə öz mövqeyini diqtə etməyə çalışır...
O ki qaldı Rusiya və Ukraynanın gələcəyinə, hər ikisi bu savaş zamanı aldıqları zərbələrdən sonra çətin duruma düşəcək. Qərbin tətbiq etdiyi sərt sanksiyalar Rusiyanın zəifləməsinə gətirib çıxaracaq. Müharibənin, işğalın vurduğu ziyan isə Ukraynanı da zəif duruma salacaq. Çünki dünyadan nə qədər siyasi dəstək alsa da, bu işğal olunmuş əraziləri əvəz edə bilməz. İkincisi, qaçqınların böyük sayda olması da Ukrayna dövlətçiliyini ciddi şəkildə zəiflədəcək. Ukrayna 1991-ci ildə müstəqillik qazanandan sonra əhalisi 52-53 milyon idi, indi isə vəziyyət ona gətirib çıxara bilər ki, 30-35 milyonadək azalsın. Və sərhədlərin açılmasından, viza rejiminin götürülməsindən sonra Avropa İttifaqına axın davam edəcək...
İndi hər tərəf deyir ki, mən qalib gəlməkdəyəm. Amma bu, sadəcə, təbliğatdır. Reallıqda bu savaşda qalib yoxdur...
-Əvvəlki bir söhbətimizdə demişdiniz ki, 1920-ci illərdən fərqli olaraq SSRİ-ni bərpa etmək üçün Kremlin əlində heç bir cəlbedici ideologiya yoxdur. Ancaq Rusiyanın Ukraynaya məkrli müdaxiləsindən sonra bəlli oldu ki, Putin üçün belə bir ideologiya var - denasifikasiya. Yəni belə çıxır ki, Rusiya hakimiyyətinin hər cür təzyiqlər etdiyi istənilən postsovet dövlətində, yaxud elə həmsərhəd Finlandiya, İsveç kimi ölkələrdə Rusiyaya qarşı bir az sərt etirazlar səslənərsə, Putin rus xalqına deyəcək ki, görürsüz, orada nasistlər var. Onları da denasifikasiya etmək üçün xüsusi əməliyyat keçirməliyik. Sabah “5-ci kalon” vasitəsilə Azərbaycanda rus mənşəli və rusdilli əhaliyə qarşı hansısa təxribat törədib buraya da qoşun yeritməyə bəhanə tapa bilər Moskva... Bu haqda nə düşünürsüz?
-Bilirsiz, o halda ideologiyadan danışanda mən cəlbedici ideologiyanın olmadığını nəzərdə tuturdum. Özü də həm Rusiya əhalisi, həm də postsovet məkanı insanları üçün... Məsələn, XX əsrin əvvəlində Rusiyada kommunizm ideologiyası hökmran olmağa başladı. Və bu da həm Rusiyanın, həm də onun müstəmləkəsi olan digər ölkə xalqlarının, o cümlədən Azərbaycan xalqının yoxsul təbəqələri üçün cəlbedici idi. Bunu etiraf etmək lazımdır. Çünki o zaman Azərbaycanda müstəqili dövlətin qurulması ərəfəsində vətənpərvər, millətçilər və bir də sosial-demokratlar var idi. Sosial-demokratların da ideologiyası bolşevizm-kommunizm ideologiyasıyla xeyli uyğun idi. Amma bu gün Putinin dayandığı denasifikasiya ideyasını götürsək, tutaq ki, Azərbaycandakı Rusiyapərəst qüvvələr onu bizim xalq arasında necə təbliğ edəcək. Yəni gülməlidir... Bir sözlə, denasifakasiya yalnız rus millətinin müəyyən hissəsini cəlb edə bilər. Digər xalqları bununla cəlb edib vahid bir dövlət qurmaq mümkün deyil... Və XXI əsrdə yalnız hərbi güc əsasında hansısa bir imperiya qurmaq və ya onu bərpa etmək də mümkünsüzdür...
Dünyada hazırda ən güclü dövlət ABŞ hesab olunur. Amma onun ideologiyası var - demokratiya. Və bəzən bir sıra xalqlar üçün cəlbedici görsənir... Bunu təbliğ etmək olur və təbliğ olunur... Bu, nə qədər gerçəyə uyğundur – o, başqa mövzudur... Lakin hətta bəzən güc və ideologiya vasitəsi ilə də müəyyən bir ölkəni müstəmləkəyə çevirmək mümkün olmur. Məsələn, SSRİ-nin, ardınca da ABŞ-ın Əfqanıstanı özlərinə tabe etmək cəhdlərinə baxaq. Moskva 10 il ərzində əfqanlara sosializm-kommunizm ideologiyasını tam şəkildə yeridə bildimi? Xeyr. Yaxud 2001-ci ildən Amerika öz ordusunu bu ölkəyə yeritdi və orada demokratiya standartlarını təbliğ etməyə çalışdı. Ancaq 20 ildən sonra Ağ Ev anladı ki, demokratiya əfqan xalqı üçün cəlbedici olmadı. Və nəticədə özünün yetişdirdiyi demokratiyanı təbliğ etməyə çalışan Əfqanıstan hökuməti rəhbərləri “Taliban”ın hücuma qarşısında cəmi bir neçə həftə də davam gətirməyib qaçdı... Eləcə də demokratiya ideologiyası İraqda, Suriyada və “ərəb baharı”nın baş verdiyi digər ölkələrdə də duruş gətirmədi... Özü də ABŞ-ın əlində, bildiyiniz kimi, yetərincə həm hərbi, həm iqtisadi, həm texnoloji güc, həm də maliyyə resursları var. Bu baxımdan yanaşdıqda hərbi gücü Ukraynada kifayət qədər sarsılmış, üstəlik iqtisadiyyatı və maliyyə sistemi çökməkdə olan Rusiya rəhbərliyinin postsovet məkanında hansısa qondarma “SSRİ-2” layihəsini həyata keçirmək cəhdi tam iflasa məhkumdur...
-Deməli, Rusiya, Ukraynadan sonra hansısa digər ölkəni də, uzaqbaşı, sadəcə, müvəqqəti işğal edə bilər, amma orada duruş gətirib həmin ölkəni öz müstəmləkəsinə çevirə bilməz?
-Heç işğal da edə bilmir axı... Tutaq ki, Rusiya tanklarla girib hansısa ölkənin hansısa hissələrini tutub dayandı. Yaxşı, sonra nə olacaq? O, tankları idarə edənləri yedizdirib-içizdirmək lazımdı, ya yox? Artıq bunun nümunəsini Ukraynada əyani şəkildə görürük. Rusiya əsgərləri yerli əhalinin əlindən ya zorla, ya dilənməklə yeyib-içməklərini alır, hətta zooparklardakı heyvanların yemlərini də oğurlayırlar... Bütün bunlar onu göstərir ki, Ukraynanı işğal etmək və ardınca hansısa layihələr həyata keçirmək cəhdi çox mənasız və düşünülməmiş bir planın nəticəsidir. Bunu heç ağılsız adam da etməz. Görəsən, Kremlin baş ideoloqları və Rusiya Baş Qərargahında elementar olaraq əsgərin həftələrlə çöllərdə ac-susuz necə dayanacağını da düşünməyiblər?..
-Təəssüf ki, bütün bu mənasız planlar sayəsində dinc insanlar məhv edilir...
-Bəli, əfsuslar olsun ki, bu geo-siyasi oyunların qurbanları elə adi insanlar olur... Əfqanıstan, Suriya, İraq, Ukraynada, eləcə də Azərbaycanda, Qarabağda...
-Ukrayna prezidenti Zelenskinin bir dövlət başçısı kimi Rusiyanın ölkəsinə məkrli hücumundan əvvəlki və hazırkı siyasətini düzgün hesab edirsiz, yoxsa?
-Zelenski, təəssüf ki, özündən öncəki Ukrayna rəhbərlikləri tərəfindən aparılmış səhv siyasətin davamçısı oldu. Səhv siyasət nədən ibarətdir? Bilirik ki, Rusiya coğrafi baxımdan Azərbaycanın da, Ukraynanın da qonşusudur. O, yaxşı, yaxud pis qonşudur – bu, başqa məsələdir. Amma biz anlamalıyıq ki, böyük problemlər yaranmaması üçün bu qonşu ilə hansısa ortaq məxrəcə gəlməli, maraqların balansını tapmalıyıq. Əgər həmin balansın tapılmasına nail olmursansa, deməli, sən konfrontasiyaya, qarşıdurmaya yol açırsan və bunu anlamalısan. Bu halda gec-tez tərəflər arasında toqquşma olmalıdır. Və sən onu da əvvəldən bilməlisən ki, toqquşma olacağı halda dövlətinin vuruşmağa gücü çatacaq yoxsa, yox. Bəzi siyasətçilər belə vəziyyətdə deyirlər ki, gücüm çatmasa, az olsa da belə, müttəfuqlərim mənə kömək edəcəklər. Ukrayna rəhbərliyi də illər uzunu belə düşünüb və belə strategiya əsasında bu ölkənin təhlükəsizliyini təmin edən əsas amil kimi NATO-ya üzv olmağı nəzərdə tutub. Hətta öz Konstitusiyalarına bu barədə bənd də salıblar. Amma neçə illər ərzində Ukrayna NATO-ya qəbul olunmadı. Rusiyanın hücumundan sonra isə gördük ki, NATO üzvü olan dövlətlər öz hərbçilərini Ukraynadan ötrü vuruşub ölməyə göndərmək istəmədilər. Çünki düşündülər ki, Rusiya ilə bu savaşın hansısa mərhələsində nüvə silahından da istifadə etməyə məcbur olacaqlar. Bu da hər iki tərəfi məhvə aparacaq. Məgər bu sadə məntiqi Ukrayna siyasətçiləri başa düşmürdülər? On il bundan öncə də məndən soruşsaydılar, deyərdim ki, NATO hansısa ona üzv olmayan ölkədən ötrü vuruşan deyil. Ona görə də Ukrayna tərəfindən bəlkə də hansısa baxımdan yaxşı görünməyən siyasi addımlar atılmalıydı ki, qonşu ölkə ilə silahlı qarşıdurma, müharibə olmasın və ən əsası, ölkə vətəndaşları həlak olmasınlar, evlərini itirməsinlər, qaçqın düşməsinlər. Bu baxımdan mən də hesab edirəm ki, Ukrayna siyasətçilərinin əsas səhvi ondan ibarət olub ki, vəziyyəti lazımi şəkildə dəyərləndirməyiblər və nəticədə xalqı, demək olar ki, qırğına veriblər. Bu o demək deyil ki, biz Rusiyanın əməllərinə haqq qazandırırıq... Təbii ki, yox. Rusiyanın günahı öz yerində… Amma siyasətçilərin də günahı öz yerində...
-Yəni dediklərinizdən belə çıxır ki, Ukrayna hələ illər öncədən ən azı NATO-ya üzvlük məsələsini ciddi şəkildə gündəmdə saxlamasaydı, bu gün də Rusiyanın bu amansız və məkrli işğalıyla üz-üzə qalmazdı?
-Əlbəttə, yalnız o deyil. Mən əsas məsələni deyirəm... Bəzən Azərbaycan hakimiyyətinə də irad tutulur ki, nəyə görə Rusiya ilə əlaqələri davam etdirirsiz. Nəyə görə? Ona görə ki, qarşıdurma olmasın və bizim əsgərlərimiz –övladlarımız həlak olmasın. Analar gözüyaşlı qalmasın. Bu, sadə məntiqdir. Ona görə yox ki, bizim ya ruslardan xoşumuz gəlir, ya onların ideologiyasından, dilindən, ədəbiyyatından xoşumuz gəlir, yaxud onlardan qorxuruq... Bu, siyasətin əsas qanunundan irəli gəlir: siyasi rəhbər gərək öz dövləti, öz xalqı üçün təhlükəsiz şərait yaratsın...
- Azərbaycan dövlət başçısının Paşinyanla növbəti Brüssel görüşü, hər iki liderin Putinlə telefon danışıqları, Fərrux dağında Azərbaycan ordusuna qarşı ermənilərlə yanaşı, Rusiya hərbçiləri tərəfindən də təxribatlar - bütün bunların fonunda Qarabağda və Ermənistanla bağlı yarımçıq işlərimizin həlli perspektivini necə görürsüz?
-Burada əsasən iki amili görürəm. Ermənistanın siyasətindəki dəyişikliklər hələ də nisbidir. Çünki baxın görün, Paşinyan Brüsseldə bir şeyə razılıq verib, sonra İrəvana qayıdıb tamam başqa fikirlər söyləyərək yenə də köhnə siyasətini davam etdirir. Bu baxımdan belə nəticəyə gəlmək olur ki, Paşinyan yalnız güc təsiri nəticəsində Azərbaycanla bağlı hansısa müsbət dəyişikliklərə hazır olacaq. Bəlkə də geopolitik vəziyyətin dəyişməsi də onu vadar edəcək ki, daha konstuktiv mövqe tutsun. Amma strateji baxımdan Ermənistanın hakim dairələri istəyirlər ki, əgər Rusiya zəifləsə və buradan getsə, onu Qərb əvəz etsin. Və başa düşürlər ki, bu dəyişmə dövrü onlar üçün ən təhlükəlidir. Ona görə ki, Azərbaycan mütləq geo-siyasi imkanlar pəncərəsindən istifadə edəcək. Odur ki, Minsk qupuna həmsədr dövlətlər, daha doğrusu, Qərblə Rusiya arasındakı böhranın kəskin şəkildə güclənməsi əslinə qalsa, bizim xeyrimizədir. Və biz hər cür gedişata hazır olmalıyıq. Yəni hesab edirəm ki, ermənilərdən nəsə real müsbət gediş gözləmək olmaz. Azərbaycan rəhbərliyi də elə sadəlöhv deyil ki, Ermənistanın gedişlərini ciddi qəbul etsin. Sadəcə, vaxtı gələndə lazımi addımlar atılmalıdır. Yenə də deyirəm, vaxtı gələndə... Belə məsələlərdə tələsmək ziyana gətirib çıxara bilər...
- ATƏT-in Minsk qrupundan söz düşmüşkən, həmsədr dövlətlərin nəinki Qarabağ məsələsində, öz aralarında da qarşıdurmaya getməsi, deyəsən, bu qurumun kitabının birdəfəlik bağlandığını göstərir. Elə deyilmi?
-Bildiyiniz kimi, 1992-ci ildən bəri, yəni son 30 il ərzində ATƏT-in Minsk qrupu deyilən və əsasən üç həmsədr: Rusiya, ABŞ və Fransa tərəfindən idarə olunan bir beynəlxalq qurum guya qondarma Qarabağ məsələsinin həlli, yəni sonda işğalçı Ermənistanla torpaqlarının 20 faizi işğal altında qalan Azərbaycan arasında sülh yaratmaq üçün çalışırdı. Ancaq 28 il ərzində həmin qurumun, eləcə də Azərbaycan torpaqlarının işğalı və oradan Ermənistan qoşunlarının çıxması barədə 4 qətnamə qəbul edən BMT-nin də məsələnin ədalətli həlli üçün heç bir real iş görmədiyini görən Azərbaycan dövləti, nəhayət, 28 il sonra torpaqlarının əksər hissəsini öz gücünə azad etməyə məcbur oldu...
Azərbaycanın 2020-ci ilin 44 günlük müzəffər savaşı və ondan sonrakı dövrdə də, bildiyiniz kimi, həmin ATƏT-in Minski Qrupunun həmsədrlərinin özləri arasında ziddiyyətlər yarandı. Yəni Fransa da, faktiki ABŞ da Rusiyanın Azərbaycanın öz torpaqlarını azad etməsinə münasibətinə qarşı çıxdı. İndi isə, Rusiyanın Ukraynaya təcavüzündən sonra bəlli oldu ki, 30 il ərzində bizi Ermənistanla barışdırmaq istəyən Minsk qrupu həmsədrləri artıq özləri öz aralarında gerçək dava-dalaşa başlayıblar. Və bir tərəfdən gülməli də olsa, məntiqi baxımdan ən ziddiyyətli bir durum yaranıb. Bizə necə barışmaq haqda məsləhət verməli olanlar hazırda faktiki müharibə vəziyyətindədirlər. Amma onu da deyim ki, onların, yəni Qərblə Rusiyanın bir-biri ilə savaş vəziyyətində olması bizə sərfəlidir. Odur ki, Azərbaycan dövləti öz maraqlarına uyğun siyasətini davam etdirməlidir...
